 |
Nawigacja |
|
|
Użytkowników Online |
|
|
 Gości Online: 6
Brak Użytkowników Online
Zarejestrowanch Uzytkowników: 970
Najnowszy Użytkownik: lublin
|
|
|
|
|
|
|
"Międzynarodowa lewica stara się odbudować węgierską lewicę. Tego nie da się zrobić od wewnątrz" |
|
|
Frankfurter Allgemeine Zeitung: Panie premierze, instytucje brukselskie krytykują Pana jak żadnego innego szefa rządu państwa członkowskiego. Będziemy o tym jeszcze rozmawiać. Ale wpierw interesuje nas, jak widzi Pan stan Europy.
Viktor Orbán: - Mam przed sobą duchowa mapę i to, co na niej widzę, wypełnia mnie niesłychaną troską. Gdy rozpatruję rozwój świata w najbliższych dwudziestu latach, to widzę na tej mapie coraz słabszą Europę. Tracimy coraz bardziej na znaczeniu i jest nas coraz mniej, porównując do całej populacji naszego globu. Także w porównaniu z Europą w przeszłości. Nasz udział w handlu światowym i globalnym produkcie społecznym ciągle spada. W naszej europejskiej demokracji i systemie gospodarczo-społecznym coraz więcej ludzi traci europejską pewność siebie – widzimy, że ci, którzy inaczej urządzają swoją gospodarkę i społeczeństwo, zazwyczaj odnoszą większe sukcesy, niż my.
Dlaczego?
- Wydaje mi się, że duża część czołowych polityków europejskich utraciła wiarę w to, co niegdyś uczyniło Europę wielką i wpływową. Co więcej, wydaje się, że mówienie o tym jest czymś wstydliwym i zakazanym. Jednak nie da się nie zauważyć, że ci, którzy dziś wzrastają, odważnie przyznają się do swej duchowej tożsamości: islam do islamu, wschodnie narody do wschodnich tradycji i ich systemu duchowego. Tu nie chodzi tylko o Boga, ale także o kulturę, którą ukształtowały tradycyjne wierzenia. My jednak rezygnujemy z siły wypływającej z faktu, że żyjemy w świecie kultury chrześcijańskiej. Ci, którzy odnoszą sukcesy, przyznają, że nie ma przyszłości bez dzieci i rodziny.
Europa wyrzeka się swego pochodzenia?
- Przypisujemy sobie za zasługę mówienie o tradycyjnych formach życia jak o czymś, co wyszło już z mody albo uległo zapomnieniu. Mam wrażenie, że w interesie kultury dyskusji i poprawności politycznej w ogóle nie mówimy już o rzeczach, które są konieczne, byśmy mogli pozostać wpływową cywilizacją. Jest coś, co określam jako ukrytą lub tajemną Europę. Rzadko podnosi się ją w sferze publicznej. I nie dąży ona do stania się decydującym sposobem myślenia, kulturą i kierunkiem politycznym.
Opiera się Pan na religii, narodzie i rodzinie. Czy postęp nie zmierza w innym kierunku? Jak najdalej od narodu, rodziny i religii?
- To jeden z powodów, dla których organizuje mi się ścieżkę zdrowia [w sumie można przetłumaczyć jako „się mnie prześladuje”, ale dokładne tłumaczenie z niemieckiego jest tak barwne i dosłowne że nie mogłem się powstrzymać ;) - SS]. Istnieje wykładnia europejskiej historii i europejskiej przyszłości, według której religijność dąży do sekularyzacji, tradycyjny model rodziny w kierunku różnorodnych modeli rodziny, zaś narody w kierunku internacjonalizmu. Moje poglądy idą w przeciwnym kierunku. Spór trwa o to, co przy tym znaczy „naprzód” a co „wstecz”. Walczę przeciwko twierdzeniu, jakoby to, co wyraża węgierska konstytucja, było uznawane za coś, co już przeminęło. Gdy rzucam okiem na mapę świata, rzeczy, o których mówię, mogą stanowić rozwiązanie malejącego wpływu Europy na świat.
Unijna Karta Praw Podstawowych jasno stwierdza, że godność człowieka jest nienaruszalna. Zawiera w sobie wszelkie zdobycze europejskiego państwa prawa. To przecież wszystko wynika z tradycji chrześcijańsko-okcydentalnej. Dlaczego Panu to nie wystarcza?
- To wszystko piękne. Gdy chce się załatwiać sprawy, nie można rezygnować z ram państwa prawa. Ale gdzie życie? Nie brakuje mi tego w europejskim prawodawstwie, ale w kulturze życia codziennego. Czasem to widać, temu nie przeczę. Ale to wywołuje także wiele dyskusji. Przykładowo gdy Sarkozy wstąpił na podium poczułem powiew gaullizmu, tę chwałę i nie trzeba być Francuzem, by to odczuć, to poważna sprawa. Albo gdy podczas meczu piłkarskiego widziałem po raz pierwszy od dłuższego czasu morze niemieckich flag, z przekazem: jesteśmy Niemcami i zwyciężymy, bo jesteśmy najsilniejsi. Przed tym nie odczuwa się lęku, gdyż widać: w Niemczech rozwija się coś poważnego. Albo gdy Polacy mówią: my Polacy jesteśmy tak silnym krajem, że europejscy decydenci muszą się z nami liczyć. Tu jest wola, energia.
Jak akurat z nacjonalizmu ma wyrosnąć duch europejski?
- Nie chcę, by te objawy stały w sprzeczności z integracją europejską. Nie chcę, by w Brukseli i gdziekolwiek indziej reagowano na to tak, jakby stanowiło to zagrożenie dla integracji europejskiej. Narody bez charakteru i ambicji nie uczynią wspólnoty europejskiej wielką. Jako Europejczyk bardzo cieszę się z takich gestów.
Europa zrosła się, gdyż jej narody zrezygnowały z części suwerenności. To była nauczka dwóch wojen światowych, dziś to wymóg globalizacji. Uważa Pan, że państwa, które dopiero po 1989 roku uzyskały suwerenność, mogą się temu podporządkować?
- Nie wiem, czy za moją odpowiedź nie dostanę kiedyś w Niemczech po głowie. Ale skoro już mówi Pan o historii: wojny światowe mogą być oczywiście uznane za wojny między narodami. Obawiam się jednak, że tragedia jest większa. To była wojna domowa naszej cywilizacji. Cywilizacja ucierpiała na niej do tego stopnia, że być może doprowadzi nas to do upadku. Jednoznaczne są zarówno skutki demograficzne, jak i zniszczenia gospodarcze. Po II wojnie światowej kształtowanie przyszłości wymknęło się Europejczykom z rąk – na Wschód i na Zachód. My Europejczycy doświadczyliśmy w XX wieku wojny domowej wewnątrz chrześcijaństwa. Kochany Bóg stworzył każdego na swój obraz i podobieństwo. Dlatego też nie możemy się nawzajem niszczyć. To źródło ducha europejskiego. Z tego powodu Schuman powiedział po II wojnie światowej, że Europa będzie albo chrześcijańska, albo nie będzie jej wcale.
Komisja Europejska uważa, że konstytucja, którą uchwalił Pan wraz ze swoją większością 2/3 głosów w parlamencie, łamie podstawowe wartości Unii: niezależność wymiaru sprawiedliwości, wolność słowa i prasy, sprawiedliwe podejście do opozycji. To poważne zarzuty.
- Sytuacja jest banalna. Przeciwko Węgrom przytacza się od pięciu do ośmiu zarzutów. Łącznie z tymi z poprzedniego roku stanowią mniej niż 50 jednostkowych przypadków, o których dyskutujemy z Komisją. Niemcy mają tego typu przypadków ponad sto, Francuzi nawet więcej. Czy oni są mniej europejscy, niż my? Oczywiście, że nie. Dopóki dyskusję utrzymuje się w pewnych granicach, nie stanowi to problemu. Tego typu dyskusje należą do codzienności Unii. Niektórzy twierdzą, że ranimy europejskiego ducha. Mówią, że co prawda rozwiązania, jakie stosują Węgrzy, mogą być zgodne z prawem, jednak stoją w sprzeczności z duchem europejskim. Co mogę począć z takim stanowiskiem? Zostałem wybrany, węgierski rząd także został wybrany, Parlament Europejski także został wybrany. A kto wybrał Komisję Europejską? Gdzie jej demokratyczna legitymacja? Wobec kogo odpowiedzialny jest Parlament Europejski? To bardzo poważne problemy europejskiej struktury.
To, co nie podoba się Komisji, krytykuje także wielu Węgrów.
- Co się stało na Węgrzech w 2010 roku? Lewica upadła. Liberałowie nie są już w parlamencie. Co się dziś dzieje? Międzynarodowa lewica stara się – co mnie nie cieszy, ale co jest zrozumiałe – odbudować węgierską lewicę. Tego nie da się zrobić od wewnątrz, gdyż tam są tylko zgliszcza, dlatego robi się to od zewnątrz, nie tylko z Europy, ale także z Ameryki. Wspiera się fundacje i ludzi lewicy, którzy chcą sformułować lewicową alternatywę na Węgrzech. Dlatego międzynarodowa lewica tak radykalnie nas atakuje. Jednak międzynarodowa prawica, której swoją drogą jest z tym czasami niewygodnie, chroni nas.
Poparcie dla Pana partii wyraźnie spadło od wyborów w kwietniu 2010 roku. Wielu ludzi wyszło na ulice, by przeciwko Panu protestować.
- Od ostatnich wyborów mieliśmy dwa razy wybory uzupełniające. W obu przypadkach wygraliśmy przeważającą większością. Biorąc pod uwagę reformy strukturalne, które przeprowadziłem na Węgrzech, wszystko, co wyjąłem z zawiasów i zmieniłem, w edukacji, służbie zdrowia, sprawach społecznych, jesteśmy w o wiele lepszej sytuacji, niż kiedykolwiek myślałem, że będziemy. Ci, którzy gromadzą się na ulicach, mają moje pełne uznanie i szacunek. Czasem są to wielotysięczne tłumy. Ale w porównaniu do zebrań prawicy to imprezy klubowe. Przed nami 15 marca, święto narodowe. Bez wątpienia uda nam się zmobilizować naszych zwolenników. To wyzwalające przeżycie dla wszystkich zwolenników węgierskiej prawicy.
Pana kraj jest bardzo spolaryzowany. Dlaczego kładzie Pan nacisk na tę polaryzację, dlaczego chce Pan zniszczyć lewicę?
- Chętnie przypisałbym sobie zniszczenie lewicy jako sukces. Ale to tylko po części moja zasługa. Dzisiejsza opozycja na Węgrzech, która przez osiem lat przede mną tworzyła rząd, popełniła samobójstwo. Nie została zamordowana, nóż nie znajdował się w mojej ręce. Wyborcy wrzucili karty do głosowania do urn. Jednak polityka jest jak feniks, może powstać z prochów.
Jaka jest społeczna przyczyna tej walki między prawicą a lewicą?
- Potężna część wielkiego kapitału opanowała część partii, w pierwszej kolejności socjalistyczną. Ostatni trzech socjalistyczni premierzy należeli do najbogatszych ludzi w kraju, doszło do sojuszu między wielkim kapitałem i najbiedniejszymi. Państwo było w uścisku wielkiego kapitału. Masę, którą utrzymywało państwo, stworzono przez pomoc socjalną, przedwczesnymi rentami, rentą inwalidzką i tolerowaniem unikania płacenia podatków. To odbierało klasie średniej siłę i miejsce do działania. Jednak gdy w 2010 roku wygrałem wybory, więcej ludzi na Węgrzech żyło na koszt państwa, niż z pracy. Węgry znalazły się w tragicznym położeniu, ponieważ z 10 mln ludzi w 2010 roku tylko 3,7 mln osób pracowało i zaledwie 2,6 mln płaciło podatki. Gdy w 2002 roku straciłem władzę, dług państwa wynosił 52 proc. Gdy wróciłem – ponad 80 proc. Człowiek, firma, państwo, które są zadłużone, nie są moim zdaniem wolne. W tym sensie Węgrzy nie są wolni a Węgry nie są wolnym państwem.
A Europa? Czy Europa jest wolna?
- Swoją nadzieję nadal pokładamy w Niemczech. Jako że Niemcy jako jedyni mają gospodarkę, która jest w stanie uzyskiwać fantastyczne osiągnięcia i dlatego też wierzy im się, że obniżą swoje wynoszące ponad 80 proc. zadłużenie, być może nawet do 60 proc. Mamy jeszcze nadzieję, że i nam się to uda, ale to, w jaki sposób inni radzą sobie z zadłużeniem, nie nastraja optymistycznie. Niemcy mają naturalny instynkt, a my większość 2/3 w parlamencie. Dopóki ją mamy, możemy kontynuować gospodarczą kurację.
Greckie gazety drukują niemiecką kanclerz ze swastyką. Nie obawia się Pan niemieckiej dominacji w Europie?
- Niemcy są wybitnie ostrożni, jeśli chodzi o przejmowanie roli kierowniczej. Znamy historię. Francuzi nigdy tego nie zaakceptują, Brytyjczycy od razu reagują jak zwykle. Mieszkańców Europy środkowej ta wizja przyprawia o bóle brzucha – znów mogą zostać ściśnięci między Niemcami a Rosją. Jednak Niemcy mają swój los, a losu nie można sobie wybrać. Dla mnie Niemcy zawsze były za małe, by rzeczywiście panować w Europie i za duże, by inni nie obawiali się o to, że Niemcy rzeczywiście tego chcą. Taki jest los Niemiec. Gdy Niemcy wykorzystują swoją siłę dla dobrych celów, to musimy odsunąć nasze wątpliwości by kształtować sojusz, stosunek partnerski.
Kto ukształtował Pana pozytywny obraz Niemiec?
- Wiele nauczyłem się od starszej generacji niemieckich polityków. Nigdy nie zapomnę, jak odwiedziłem kiedyś Grafa Lambsdorffa w jego biurze w Bonn. Spotkanie trwało całe popołudnie. Siedział za swoim biurkiem, za nim wisiał ogromny portret Bismarcka. Powiedziałem: przychodzę do przewodniczącego Międzynarodówki Liberalnej, a tu wisi obraz przedstawiający Bismarcka! Wytłumaczył mi to. To była lekcja o tym, jak należy podchodzić do Bismarcka i całej historii Niemiec i dlaczego niemiecki liberał w latach 90-tych XX wieku może powiesić taki obraz. Gdy w 1998 roku po raz pierwszy zostałem premierem, kanclerz Kohl poprosił mnie o nieoficjalne spotkanie. Stało się bardzo długą rozmową w jego gabinecie w urzędzie kanclerskim. Kohl tłumaczył mi, że Ren i Dunaj znaczą tyle, co Europa. Dopóki obszar Dunaju nie jest integralną częścią Europy, dopóty nie może być jedności. Długo tłumaczył, że my młodzi musimy to zrozumieć, bo on sam widział inną Europę. Jeśli nie będzie UE i euro, nie będzie też pokoju.
Czy piastując wysokie stanowisko nauczył się Pan czegoś nowego o Węgrzech i węgierskim narodzie?
- Znalazłem znacznie więcej siły i gotowości do zmian, niż podejrzewałem. My Węgrzy mamy bardzo krytyczne podejście do nas samych. Nasza nieumiejętność jednoczenia się jest legendarna, tak było jeszcze w czasach plemiennych. Ale teraz, gdy problemy są wielkie, nie tylko dla naszej ojczyzny, ale dla całej Europy, wielu czuje: teraz albo nigdy. W społeczeństwie węgierskim jest dziś o wiele mniej nienawiści, niż kiedyś. My Węgrzy wciąż zarzucamy sobie, że widzimy jedynie to, co złe. Ale dziś wielu stawia sobie za cel utrzymanie nadziei na dobre zakończenie. Nie tylko po prawej stronie sceny politycznej, ale także na lewicy. To niesamowite, jak Węgrzy zareagowali na ataki z zagranicy. Jesteśmy bardzo wybuchowym narodem. I często przesadzamy, do czego bardzo przydaje się język węgierski. Jednak teraz okazało się coś przeciwnego. Mówi się: Na Węgrzech są problemy i błędy, ale potrzeba też sprawiedliwości. Naród też ma swoją godność. Ludzie są zgodni, że nie można mówić o nas tak, jak robią to w Parlamencie Europejskim lewica i liberałowie. Ludzie wyrazili swój sprzeciw w tak godny sposób, że nawet nie myślałem, że jesteśmy do tego w stanie. Nauka z tego jest taka, że politycy często nie doceniają własnego narodu. Z tego można czerpać siłę.
Komisja Europejska oczekuje, że Pański rząd w przyszłym roku zaproponuje kilka zmian w prawie. Na początku roku w Parlamencie Europejskim wykazał się Pan gotowością do rozmów. Jest Pan gotowy wyjść naprzeciw oczekiwaniom Brukseli?
- Nie tylko wykazałem się gotowością do rozmów, ale także rozmawiałem, podobnie jak moi ministrowie. Wysłaliśmy Komisji projekty zmian w prawie. Teraz czekamy na odpowiedź. Okaże się, w jakich kwestiach możliwe są rozwiązania, a w jakich nie. Wówczas będziemy kontynuować rozmowy.
04.03.2012
Das war Gespräch mit dem ungarischen Ministerpräsidenten führten Thomas Gutschker, Friederike Haupt, Georg Paul Hefty und Volker Zastrow.
-------------------------------------
- Doprawdy, jak porównam Orbana z Tuskiem, Komorowskim, Sikorskim czy Rostowskim, to żałość zbiera, że Polacy wybrali takie badziewie na przywódcze stanowiska.I ta wypowiedź Orbana, to jest tylko wywiad do gazety, nie jakieś poważne wystąpienie, a jednak premier Węgier mówi to, co chce powiedzieć, bez podtekstów, nie stwarza nieprzemyślanym słowem możliwości "łapania za słówka" przez swych rozmówców, ale przede wszystkim -cierpliwie tłumaczy na czym polega jego działanie dla dobra Węgier ,jest niezwykle kompetentny i zdeterminowany w służbie swemu krajowi.Nie oczekuje poklepywania i pochwał od niemieckich dziennikarzy, ale chce przekonywać do swoich racji i używa właściwych argumentów. Chciałabym, żeby któryś z prawicowych polityków w Polsce był w stanie mu dorównać. - Acani |
|
| |
Dodane przez prakseda
dnia marca 14 2012 06:58:37 ·
9 Komentarzy ·
150 Czytań ·
|
|
|
|
|
|
Komentarze |
|
|
Dodaj komentarz |
|
|
Zaloguj się, żeby móc dodawać komentarze.
|
|
|
|
|
|
Oceny |
|
|
|
Logowanie |
|
|
Nie jesteś jeszcze naszym Użytkownikiem? Kilknij TUTAJ żeby się zarejestrować.
Zapomniane hasło? Wyślemy nowe, kliknij TUTAJ.
|
|
|
|
|
|
Shoutbox |
|
|
Tylko zalogowani mogą dodawać posty w shoutboksie.
|
|
|
|
|
|
